Intervju: Dr. Anton Grizold
Še vedno manjkajoča razvojna strategija družbe bi morala postati temeljno izhodišče za vsakokratno izvajanje oblasti po dobljenih volitvah namesto sedanjih koalicijskih pogodb.
Letošnji požar na Krasu je izbruhnil skoraj natanko dve leti po doslej največjem uničujočem požaru v samostojni Sloveniji. Vmes so bile lanske avgustovske poplave, ki so čez noč odplaknile za deset milijard premoženja. Prav nič teoretično vprašanje je, koliko takšnih ujm lahko kot narod sploh zdržimo? Poleg narave nas ogrožajo še vse bolj zaostrene mednarodne razmere, zaznamovane z vznikanjem novih svetovnih centrov moči, ki ne pristajajo več na posovjetsko unipolarno ureditev sveta z ZDA na čelu. O tem, kaj nas bolj ogroža in čemu moramo nameniti več pozornosti, če hočemo obstati, smo se pogovarjali s sopotnikom Inštituta Naprej, strokovnjakom za vprašanja varnosti, dr. Antonom Grizoldom.
Kaj bolj ogroža Slovenijo v tem trenutku: vojna ali naravne nesreče?
Naravna nesreča je glede na podnebne spremembe na žalost neizogibna. Pri vojni je še vedno možnosti preprečitve z diplomatskimi, političnimi idr. sredstvi, medtem ko se naravnim nesrečam ne moremo izogniti, lahko le krepimo sistemsko odpornost nanje. Vplivi podnebnih sprememb kažejo na to, da se ekstremnim vremenskih pojavom ne moremo izogniti in je neizogibno, da se ponovijo podobne naravne nesreče, kot je bil požar na Krasu pred dvema letoma in vodna ujma lansko leto. V Sloveniji so doslej izdelane ocene tveganj za 15 posameznih nesreč, ki imajo različno oceno ogroženosti.
Katere naravne nesreče nam najbolj pretijo?
Glede na sedanje razmere v svetu in v Evropi in oceno tveganj v Sloveniji, sem mnenja, da Sloveniji pretijo trenutno predvsem poplave, suša, vročinski valovi, epidemije, potres in ekstremne nevihte. Teh pojavov v naravi še ne moremo nadzorovati. Potres denimo vedno spremlja visoka stopnja presenečenja in negotovosti, saj se zgodi pretežno nenadoma in nepredvidljivo. Lahko pa ga zelo dobro merimo, določimo potresna območja, ocenimo največjo magnitudo in njeno verjetnost ter škodo, ki bi jo potres na neki lokaciji lahko povzročil. Če se zgodi v Ljubljani, bo imelo to večje in radikalnejše posledice zaradi množice prebivalcev, dnevnih migrantov in centralizacije celotne državne uprave v centru Ljubljane.
Na splošno pa imajo poplave lahko večje gospodarske, politične, družbene, ekonomske in okolijske negativne učinke. Na podlagi državne ocene tveganj za nesreče je poplavna ogroženost trenutno v Sloveniji večja od potresne. Poplave so v Sloveniji pogoste in mnogokrat povzročajo veliko škodo. Še več, med vsemi naravnimi nesrečami, ki povzročajo večjo škodo, so poplave verjetno najpogostejša naravna nesreča.
Kakšen je na splošno obseg škod pri poplavah?
Poplave povzročajo smrtne žrtve, gospodarske izgube, družbeno in okolijsko škodo. Škoda na območjih poplavljanja je navadno razmeroma velika in vključuje poškodbe stanovanjskih objektov, gospodarske javne infrastrukture, trgovskih in industrijskih podjetij, pridelka na kmetijskih zemljiščih itn.
”V Sloveniji imamo izdelano oceno tveganj za 15 nesreč.”
Naravno okolje lahko ob poplavah ogrozijo okolju škodljive snovi, ki se sprostijo ob poškodbi ali uničenju objektov, kjer se predelujejo ali hranijo. Nevarnostni potencial poplavnih dogodkov se bo tudi v prihodnje verjetno povečeval, tako zaradi spreminjanja podnebnih razmer kot tudi neustreznega upravljanja porečij in spreminjanja pokrovnosti tal.
Kako ste ob lanskih poplavah kot državni sekretar v Kabinetu predsednika vlade videli izvajanje državnega načrta zaščite in reševanja?
V Sloveniji imamo odlično zasnovo sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami in zelo dobro pripravljene sile zaščite, reševanja in pomoči v katerih se prepletajo prostovoljni, pogodbeni in profesionalni reševalci in reševalke. Odziv celotnega sistema ob lanskih poplavah je bil v glavnem ustrezen, kljub temu pa so se pri njegovem delovanju pojavile nekatere težave in izzivi. Pokazale so se na primer vrzeli na področjih vodenja odziva na naravno nesrečo, uporabe programskih orodij, zgodnjega opozarjanja in strateškega komuniciranja, in podobno.
Trenutno je najzahtevnejša sistemska hiba to, da imamo bolj fragmentiran sistem brez ustrezne enotne koordinacije pri vodenju zahtevnejših operacij, zaradi tega prihaja na primer tudi do nekaterih vrzeli med zaključkom izvedbe državnega načrta in začetkom koordinacije sanacije. Po avgustovskih poplavah je Služba vlade RS za obnovo po poplavah in plazovih to vrzel odlično zapolnila, ampak kot rečeno, še vedno je potrebno zadevo ustrezno sistemsko urediti.
Bi bila potrebna kakšna posodobitev tovrstnih načrtov?
Posodobitev in okrepitev obstoječega sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami je nujna saj se, kot rečeno, pogostost in intenzivnost nesreč, povečuje in čedalje bolj vpliva na celotno družbo. Ocenjujem, da je – še posebej v luči podnebnih sprememb – nadaljnji razvoj tega sistema pogojen z bolj celovitim pristopom in poenotenjem celotnega cikla obvladovanja nesreč: od preventive, pripravljenosti, odziva pa do sanacije; Zajemati bi moral vse bistvene prvine sistema: od pravne ureditve področja in pristojnosti pri delovanju Uprave RS za zaščito in reševanje, politike zaposlovanja, položaja in vloge poveljnika CZ RS do sistema vodenja odziva na naravne in druge nesreče; prenovit je treba tudi sisteme opazovanja, obveščanja in alarmiranja, nadgraditi informacijsko-komunikacijski sistem zaščite in reševanja, obveščanja prebivalstva na področju zaščite, reševanja in pomoči, pripravljenost občin za vodenje odziva na naravne in druge nesreče, itd.
“Nujno je omejiti monopol političnih strank pri vodenju države predvsem z uveljavljanjem razvojne strategije Slovenije.”
Je visoka stopnja izkazane solidarnosti in pomoči med ljudmi lahko nadomestila nek organiziran in pripravljen odziv odgovornih na vseh ravneh ob lanskih poplavah?
Nikakor ne. Prepričan sem, da sta lahko solidarnost in pomoč med ljudmi samo odlična dodana vrednost organiziranemu in sistemskemu odzivu na naravne nesreče tudi pri nas. Vsaka solidarnost in ad hoc pomoč prostovoljcev bi morali biti v bodoče bolj organizirani, da ne pride do zmede na terenu ali celo do morebitnih nesreč.
Sto občin je bilo dolžnih izdelati načrt zaščite in reševanja ob potresu? So bili načrti izdelani?
Občinski načrti zaščite in reševanja ob potresu so ponekod le črka na papirju. Potrebna je večja angažiranost države za pripravo sistemskega pristopa, ker navsezadnje bo država vodila odziv na potres in mora imeti izdelan optimalen načrt s pokritimi vsemi bazami. Pri takšnih nesrečah nas ne sme nič presenetiti, samo odziv sistema bi morali prilagajati na trenutne razmere.
”Slovenija, čeprav članica Severnoatlanskega zavezništva, dolžna najprej sama kot suverena država zagotavljati nacionalno obrambo, šele nato priskoči na pomoč zavezništvo.”
Kaj manjka tem načrtom, da bi se lahko učinkoviteje ravnali po njih?
Bolj praktičen pristop. Načrt kot tak ni slab dokument, potrebno bi mu bilo dodati t.i. check list, seznam, po katerem lahko vsak, ki prebira načrt, natančno ve, kaj mora narediti oziroma kakšna je njegova vloga, čeprav morda s tem nima izkušenj. Dodatno bi morala država skupaj z občinami redno vaditi te postopke. Poveljniki- občinski, regijski in državni- pa bi morali opravljati letna obvezna usposabljanja, da bi bili imenovati v takšno funkcijo.
Kako bi še lahko bili bolje pripravljeni na naravne nesreče?
Kot rečeno, potrebna je vsestranska okrepitev obstoječega sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. V tem okviru bi izpostavil odgovornost države, da zagotovi:
– večjo avtonomno vlogo Uprave RS za zaščito in reševanje glede na obrambno ministrstvo, bodisi – tako kot zdaj – znotraj njega ali pa kot posebne vladne agencije;
– celovito sistemsko posodobitev obstoječega sistema po vseh prej naštetih prvinah,
– politično podporo pri celoviti državni krepitvi odpornosti na naravne nesreče. Še vedno se namreč ne zavedamo, tako kot tudi marsikje drugje po Evropi, da bi področji sistemske zaščite ter odpornosti družbe in države pred naravnimi in drugimi nesrečami morali biti prioriteti pri upravljanju države. Gre namreč za nekaj, za kar vemo, da se bo zgodilo, oziroma da tovrstno ogrožanje neposredno zadeva posameznike in celotno družbo v vsakdanjem življenju.
“Sistemu varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami moramo posvetiti vso strokovno in politično podporo, seveda tudi podporo medijev in najširše slovenske javnosti.”
Nas ogrožajo še kakšne druge nesreče?
Kot omenjeno imamo v Sloveniji izdelano oceno tveganj za 15 nesreč, med temi so tudi, jedrska nesreča, žled, nevarne snovi, nesreča na morju, teroristični napad, kibernetske grožnje in napadi, škodljivi v gozdu, letalska in železniška nesreča in bolezni pri živalih. Ogrožajo nas tudi ekstremne nevihte, toča, tornado, izpad energije idr. Glede na to, da lahko v živo spremljamo katastrofalne negativne posledice, ki jih povzroča vse bolj segreto ozračje po svetu, je možnosti veliko.
Je država dovolj učinkovita in močna, da načrte zaščite ob različnih nesrečah tudi dejansko izpelje?
Glede na trenutno organiziranost in kadrovsko popolnjenost Uprave za zaščito in reševanje in večletno premajhno politično podporo temu področju, menim, da je treba posvetiti posodobitvi in okrepitvi Sistema varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami vso strokovno in politično podporo, seveda tudi podporo medijev in najširše slovenske javnosti. Ko pa govorimo o ogrožanju naše varnosti danes, ne smemo poleg tega, kar sva omenila doslej, prezreti dejstva, da sta slovenska družba in država danes najbolj ranljivi, da ne rečem ogroženi od znotraj.
Kdo ogroža Slovenijo od znotraj?
Da bi okrepili uspešno vodenje države, vlade, ministerstev, lokalnih skupnosti, je treba resno prenoviti najprej kadrovsko politiko države; to pomeni, da morajo odgovorna mesta zasesti najsposobnejši, ki so tudi pripravljeni delovati za skupno dobro in se dokazujejo z rezultati svojega dela.
Treba je izboljšati delovanje vseh formalnih in neformalnih nadzornih mehanizmov države kot so pravosodje, državno tožilstvo, inšpekcijske službe in tako dalje. Nujno je omejiti monopol političnih strank pri vodenju države predvsem z uveljavljanjem razvojne strategije Slovenije. Takšna strategija bi morala biti izhodišče za izvajanje oblasti po dobljenih volitvah, ne pa sedanje takoimenovane koalicijske pogodbe. Skratka, za učinkovito in močno državo v vse bolj neprijaznem in turbolentnem mednarodnem okolju bomo morali poskrbeti sami; čim prej, tem bolje.
Če pogledamo okoli sebe, se zdi, da je vojna nevarnost večja kot nevarnost uničujočega požara?
V resnici niti ne. Če pogledamo samo evropski kontinent, smo trenutno prvič po koncu 2. svetovne vojne v nevarnosti zaradi možnosti izbruha širše vojne. Ekstremne temperature in požgane površine po Evropi, kažejo večjo verjetnost in nevarnost uničujočega požara.
Smo lahko tudi na vojno pripravljeni, kot bi morali biti na potres?
Da, zagotovo mora država kot suvereni subjekt v današnjem mednarodnem okolju zagotavljati tudi obrambno sposobnost odvračanja in po potrebi uspešne obrambe. Tudi na tem področju mora slovenska država opraviti zahtevno in odgovorno delo.
Bi se lahko ob stopnjevani nevarnosti vojne reaktiviral naborniški sistem in sistem vojaške rezerve?
Zagotovo. Slovenija je obvezno služenje vojaškega roka samo zamrznila, ne pa ukinila, in hkrati s to zamrznitvijo smo takrat uvedli program prostovoljnega usposablja za obrambo, ki je bil civilno-vojaško naravnan. V prvih letih je bil kar učinkovit, saj se je na dvomesečna vojaška usposabljanja, ki so vsebovala tudi različne praktične vsebine od prve pomoči do reševanje v gorah, prijavljalo precejšnjo število tečajnikov. Seveda pa bi bilo potrebno za odmrznitev inštituta obveznega služenja vojaškega roka pravočasno pripraviti ustrezne infrastrukturne- kadrovske, prostorske, materialne idr. pogoje. Naša usmeritev je torej opora na lastne sile ob hkratnem članstvu v zavezništvu zveze Nato.
V kolikšni meri stopnjevanje mednarodnega pritiska na Rusijo povečuje vojno ogroženost Slovenije?
Vojne ogroženosti Slovenije ne predstavlja mednarodni pritisk na Rusko federacijo, pač pa ruska agresija v Ukrajini, ker nedvomno pomeni nevarnost izbruha širše vojne v Evropi. Glede na enostransko uporabo grobe vojaške sile s strani ene od jedrskih držav za reševanje dvostranskih problemov z drugo državo, je povsem jasno, da predstavlja ruska agresija na Ukrajino ne le eklatantno kršitev temeljnih norm Ustanovne listine OZN, ampak je obenem zelo slaba popotnica za kolektivno in racionalno reševanje temeljnega kulturno-civilizacijskega problema v prvih desetletjih 21. stoletja, to je vprašanja o tem, kakšno novo mednarodno varnostno ureditev naj vzpostavi svet, da si vsi skupaj zagotovimo preživetje na našem zelo ogroženem planetu.
”Politika si zatiska oči pred dejstvom, da je svet ponovno na odločilni prelomnici, ki utegne odločati o obstoju vseh nas.”
Bi bila sedanja generacija politikov na mednarodni sceni sploh sposobna konstruktivnega pristopa do tega vprašanja?
Na žalost ima sedanji zaostren in sovražen mednarodni kontekst svojo realno podstat tudi v inertnosti in nesposobnosti politikov, ki se preprosto ne znajdejo v razmerah globalne medsebojne odvisnosti sodobnega sveta in zato ne rešujejo vitalnih problemov, ki tarejo posamezne države in celotni svet. Ne gre le za vojne, ampak tudi že katastrofalne posledice podnebnih sprememb, pa globoko socialno neenakost, ki krepi nezadovoljstvo množic in eskalira v populizme in ekstremizme, množične migracije, oborožene konflikte itd.
Kateri drug pojav, razen vojne same, bi v primeru vojne najbolj ogrožal varnost Slovenije?
Danes se svet sooča s t. i. kompleksno ogroženostjo, ki pomeni konvergiranje oziroma povezovanje več vrst ogrožanja hkrati. Veliko ogroženost Slovenije bi na primer pomenila katera koli obsežna naravna nesreča in/ali kibernetski napad na kritično infrastrukturo države če bi se zgodila ob hkratnem soočanju z vojno.
Begunci? Lakota? Pomanjkanje zdravil, energije ? izguba nadzora nad JEK?
To so vse realna ogrožanja, ki bi jih morali že upoštevati pri oblikovanju oziroma izvajanju varnostnih strategij na ravni posamezne države in skupne varnostne strategije na ravni širše mednarodne skupnosti (EU, OZN, idr.).
Katero izmed svetovnih žarišč predstavlja največjo nevarnost za vojno na naših tleh?
Zagotovo sta to vojna v Ukrajini in oboroženi spopad med Izraelom in Hamasom.
”Pri vojni je še vedno možnosti preprečitve z diplomatskimi, političnimi idr. sredstvi, medtem ko se naravnim nesrečam ne moremo izogniti, lahko le krepimo sistemsko odpornost nanje.”
Ena izmed njih je tudi Belorusija. Bi vstop te države v vojno na strani Rusije predstavljal največje tveganje za širitev vojne?
Belorusija je ena od glavnih podpornic in zaveznic Rusije tako pri njeni vojaški agresiji v Ukrajini kot tudi pri zaostrovanju odnosov Rusije z Zahodnimi državami. Ob podpori Rusije je Belorusija na letošnjem vrhu Šanhajske organizacije za sodelovanje (ŠOS) v Astani pridobila stalno članstvo v tej največji regionalni organizaciji držav azijsko-pacifiške regije. S tem pa je partnerstvo Belorusije in Rusije dobilo še nove politično-varnostne razsežnosti, ki lahko pomenijo dodatno nevarnost razširitve sedanje vojne v Ukrajini.
”Institucionalni okvir naše državnosti se je v zadnjih dveh desetletjih skrhal, namesto, da bi se izbrusil in okrepil, da bi omogočal uspešno delovanje države in njenih institucij navznoter in navzven.”
Ali ŠOS, v kateri je Rusija pomemben člen, vsebuje poleg političnega tudi obrambno povezovanje?
Zagotovo. Šanhajska organizacija za sodelovanje (Shanghail Cooperation Organization) je naslednica t. i. Šanhajske peterke ustanovljene leta 1996 med Kitajsko, Kazahstanom, Kirgizijo, Rusijo in Tadžikistanom kot odgovor na grožnje pojavov terorizma in separatizmov v osrednji Aziji. ŠOS šteje trenutno 10 držav članic in 14 držav t. i. »partneric v dialogu«. Cilj Rusije in Kitajske v tej organizaciji je oblikovati nov gospodarski, politični, ideološki, znanstveno-tehnološki in vojaški center, ki bo pomagal preurediti mednarodno ureditev vzpostavljeno po 2. svetovni vojni z dominantno vlogo ZDA. Poleg Rusije in Kitajske so v ŠOSj še Indija, Pakistan, Iran, Kazahstan, Tadžikistan, Uzbekistan, Kirgizijo in od letos Belorusija. Turčija, ki je hkrati tudi pomembna članica zveze Nato, ima status »partnerice v dialogu«.
Do katere stopnje gre to povezovanje? Ali predstavlja antipod Natu?
Seveda je ŠOS kljub ne najbolj homogenimi stalnimi članicami protiutež ZDA in Natu tudi na vojaško-obrambnem področju. V kolikor se bodo procesi oblikovanja novih političnih, ideoloških, gospodarskih, vojaških centrov v mednarodni skupnosti nadaljevali, bomo morda lahko govorili o neki novi inačici bipolarne ureditve sveta iz časa »prve« hladne vojne (1945-1990). Geostrateške, geopolitične in geoekonomske spremembe, ki so kulminirale v koncu hladne vojne, so namreč sprožile tudi proces preoblikovanja dosedanje ureditve sveta. Glede na to, da je svet danes »majhna vas«, kar pomeni tudi izjemno visoko stopnjo medsebojne odvisnosti vseh nas, bi potrebovali trdno skupno in globalno zavedanje o tem kot tudi o potrebi za kooperativni (namesto konfliktni) pristop k preoblikovanju dosedanje bipolarne v multipolarno mednarodno ureditev. Bojim se, da se predstavniki politike na nacionalni in mednarodni ravni vsega tega premalo zavedajo in si zatiskajo oči pred dejstvom, da je svet ponovno na odločilni prelomnici, ki utegne odločati o obstoju vseh nas.
dr. Anton Grizold
Slovenski obramboslovec, dolgoletni profesor obramboslovja in varnosti v mednarodnih odnosih – med 2007 in 2011 tudi dekan – Fakultete za družbene vede, Univerze v Ljubljani. V času dveh vlad in slovenskega vstopanja v zvezo Nato je bil med letoma 2000 in 2004 minister za obrambo. Od leta 2022 do oktobra 2023je bil državni sekretar v kabinetu predsednika vlade dr. Roberta Goloba odgovoren za obrambne zadeve in zadeve varstva pred naravnimi in drugimi nesrečami. Objavil je več sto znanstvenih, strokovnih in poljudnih člankov s področij varnosti, miru, obrambe, preprečevanja in reševanja konfliktov.
Avtor: Brane Maselj
Inštitut NAPREJ d.o.o.
Stegne 23a
1000 Ljubljana
T: +386 (0) 30 484 488
Registration number: 9509283000
Tax number: 23813806
We are not liable for VAT.
TRR: SI56 6000 0000 1309 765, odprt pri Hranilnici LON
